De Europese puinhopen

Door Reveller op vrijdag 14 mei 2010 12:03 - Reacties (16)
Categorie: economie, Views: 3.141

De kogel is al enige dagen door de kerk: Nederland draagt 5 miljard bij aan het hulpplan voor Griekenland. Daar bovenop investeren 'we' ongeveer 24 miljard in het steunfonds van 750 miljard voor noodlijdende economien in de EU.

Afgelopen dinsdag echter, liet Nout Wellink (voorzitter DNB) al weten "dat 750 miljard niet genoeg is om de euro structureel te redden". Toen deze opmerking weerklank vond bij andere EU kopstukken, trapten de linkse partijen in Duitsland op de rem. Hiermee is dat het eerste EU land waar openlijk gediscussieerd wordt over het Project Europa en of het niet beter is om Griekenland "gewoon" failliet te laten gaan of te dwingen uit de euro te stappen.

In politieke kringen in Nederland wordt deze discussie voorlopig niet overgenomen. En het is begrijpelijk waarom. De Nederlandse overheid en banken- en dus ook u - hebben namelijk flink geinvesteerd in de zogenaamde PIIGS landen: 12 mrd in Portugal, 68 mrd in Italie, 30 mrd in Ierland, 11 mrd in Griekenland en als klapper 120 mrd in Spanje.

Kort-door-de-bocht betekent dat het volgende: als deze landen (en dan voornamelijk Italie en Spanje) failliet gaan, sleuren ze Nederland in hun val mee. Het is 'ons' er dus alles aan gelegen om te zorgen dat de Griekse veenbrand niet overslaat op deze andere landen. Vandaar 'onze' enthousiaste deelname aan genoemd fonds.

En over dat fonds valt ook nog het nodige te zeggen. Eigenlijk komt het hier op neer: de schuldpositie van PIIGS-landen is zodanig, dat zij niet of nauwelijks nog geld kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Het risico dat de uitlener zijn geld niet terug krijg is immers te groot. Het trachrecord van bijvoorbeeld Nederland is een stuk beter, dus feitelijk lenen 'wij' voor deze andere landen. Nederland leent 5 mrd tegen 2,5% en leent deze weer uit aan Griekenland tegen 6%. Het verschil, 3,5% punt, steken wij in 'onze' zak. Tenminste, als er ooit terugbetaald wordt. Daarover bestaan, onder andere bij de Deutsche Bank, flinke twijfels. Een korte inzage volgt hieronder.

Dit weekeinde maakte de Europarlementarier Daniel Cohn-Bendit het eens even duidelijk: Griekenland heeft op 11 miljoen inwoners een leger van 100.000 manschappen. Ter vergelijking: Duitsland heeft heeft met bijna 85 miljoen inwoners, 200.000 manschappen. Griekenland heeft zo'n belachelijk groot leger te onderhouden vanwege het Turkse-Griekse conflict op Cyprus. West-Europese landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, verkopen jaarlijks voor miljarden euro's legermaterieel aan Griekenland. In plaats dat als voorwaarde voor de leningen een einde van dit conflict wordt geeist, zien modale Griekse burgers grote belastingverhogingen en overheidsbezuinigingen tegemoet. De bezuinigingen die worden opgelegd zijn zelfs voor Nederland - een groter en rijker land - niet te vervolbrengen.

Terug naar het probleem: 750 miljard is niet genoeg, maar Duitsland discussieert of zij wel nog meer wil bijdragen. En ook in andere landen is de koek op een gegeven moment op; hulpfondsgelden moeten zoals gezegd worden geleend op de kapitaalmarkt, en dat verzwakt de economische positie van de rijkere landen ook. De enige oplossing voor het dilemma is door enkele Euro-parlementariers voorgesteld (maar vooralsnog door Duitsland tegengehouden): de geldpers aanzetten. Euro's bijdrukken zodat de ECB daarmee de staatsobligaties (schuldpapieren van staatsschulden) kunnen worden opgekocht.

Maar iedereen weet: als het aanbod van iets toeneemt, daalt de prijs. De euro zal hierdoor minder waard worden, waardoor importeren duurder wordt. Daardoor zullen de prijzen van goederen en diensten in Europa stijgen: inflatie. En van inflatie weet Duitsland genoeg: tijdens de Weimar hyperinflatie betaalde men een paar honderduizen Mark voor een brood. Een meer recent voorbeeld is zimbabwe, waar de prijzen met 100.000% per jaar stijgen.

Al met al: het is een grote puinhoop. 'We' zitten langs alle kanten vast. Ik ben benieuwd wanneer we met cola en chips kunnen kijken naar de parlementaire enquete over 'de val van de euro'. Prettig weekend :)

Volgende: Die VOC mentaliteit! 05-'10 Die VOC mentaliteit!
Volgende: Griekenland is niet het probleem 05-'10 Griekenland is niet het probleem

Reacties


Door Tweakers user DarkKnight, vrijdag 14 mei 2010 12:25

"In politieke kringen in Nederland wordt deze discussie voorlopig niet overgenomen."

Ondanks dat ik in het buitenland zit, heb ik al meerdere partijen gehoord/gelezen die voorstellen om ůf uit de euro te stappen als Nederland (mogelijkerwijs samen te werken met Duitsland op monetair gebied) ůf de rotte appels uit de eurozone te knikkeren.
Dus dat de discussie niet overgenomen is in Nederland zou ik niet zo snel willen zeggen. Het is waarschijnlijker dat er achter de schermen flink over nagedacht en gedebatteerd zal zijn/worden. Daarbij is het voor Nederland natuurlijk vervelend dat er veel miljarden aan euro's in de rotte appels zit, maar ik denk dat het als export land zijnde, het voor 'ons' leuker is als de euro in waarde daalt, want positief voor de export-economie. Sowieso is Duitsland voor ons belangrijker dan de Mediterrane landen, dus lijkt mij dat het logischer is dat Nederland kijkt/luistert/overlegt met Duitsland over de te volgen koers op de lange termijn, en minder kijkt naar wat er verloren zou gaan aan kapitaal als die 'PIIGS' landen failliet/uit de euro gegooid worden stappen.

Maar dat het een gigantisch probleem is, staat buiten kijf. Alhoewel de VS natuurlijk ook al jaren op de pof / op de rand van failliesement leven en dat ook nog redelijk lijken vol te houden. Ach, is op het ogenblik weinig dat ik er persoonlijk aan kan doen, dus ik zal maar vertrouwen op de mensen die er verstand van hebben, of ten minster er toch wat aan kunnen doen (jammer genoeg zijn die twee zaken niet altijd overlappend).

Trouwens, ik volg op het ogenblik de Britse economie/politiek op de voet en hier is het nog veel erger, ondanks dat ze het naar buiten toe misschien niet zo laten merken. De Britse begrotingstekort en schuldenlast is hoger dan welk EU-land dan ook. Hier wordt dan ook al gesproken over zelfde toestanden, of erger zelfs, dan nu in Griekenland als er niet snel iets gedaan wordt. Natuurlijk is het VK een slag anders dan de PIIGS landen, maar positief is de economie hier ook zeker niet.

Dus conclusie: Economisch gezien is het globaal gewoon een puinhoop, en zal er waarschijnlijk een flink ander mentaliteit moeten komen om dat weer op de rails te krijgen. Vraag is alleen of de huidige/komende generatie bereid zal zijn om economisch een stap terug te doen ten opzichte van de vorige generatie om de economie in het algemeen te redden.

Door Tweakers user Sgreehder, vrijdag 14 mei 2010 12:25

Kortom, we annexeren dus de populaire vakantiegebieden, de Nederlander geeft voortaan, ook bij vakantie in het 'buitenland', gewoon geld aan eigen economie. Klaar, opgelost.

Door Tweakers user wheez50, vrijdag 14 mei 2010 12:41

Pff - wat een heerlijke stemmingmakerij.

Het is altijd al een puinhoop geweest. Het zal er niet veel beter (of slechter!) op worden. Van de miljarden richting griekenland merken we *niets*. Ik ben het grotendeels met DarkKnight eens, behalve dat ik vermoed dat ook in de toekomst doe boel een puinhoop blijft. Het is blijkbaar een puinhoop die werkt.

Net als de olie al sinds de zeventiger jaren op is (heb hier een vertaling van het rapport van de club van rome liggen als leesvoer :) ) ben ik niet bang dat we het veel slechter krijgen in nederland. Tenzij angsthazen en guldenterugkoeien aan de macht komen. Dan pas ga ik me echt zorgen maken. Angst is een emotie die economisch gezien geld kost. Goed als je ervan kan profiteren, maar verder een grotere moneydrain dan een semifailliet griekenland.

Door Bright, vrijdag 14 mei 2010 12:41

Het komt er dus op neer dat de komende 5 generaties in armoede mag leven om de puinhopen van de babyboom generatie op te ruimen.

Door Tweakers user harry1001, vrijdag 14 mei 2010 12:42

Het het zou een hele simpele oplossing zijn om Griekenland domweg uit de eurozone te trappen, maar daarmee zou de rest van de EU zichzelf net zo erg in de vingers snijden als wanneer Griekenland binnen de euro falliet gaat.

Wanneer Griekenland uit de euro zou stappen zou de drachme weer de eigen Griekse munt moeten worden. In combinatie met het grote begrotingstekort en het gebrek aan afgedwongen bezuinigingsplannen, zou de drachme onmiddelijk sterk devalueren. Daarmee neemt dus ook de waarde van de beleggingen in Griekse staatsobligaties af.

Beleggers zijn meestal niet bijzonder rationeel en zullen denken dat bij de volgende eurocrisis ook dŠt land uit de euro getrapt wordt. Wanneer dat precedent geschapen is, kan iedereen wel inpakken, want dan wordt het zeker onmogelijk om landen als Portugal, Spanje en (in mindere mate) ItaliŽ nog overeind te houden, aangezien speculatie op verliezen interessante rendementen gaat geven. Zeker bij een gebrek aan vertrouwen bij institutionele beleggers, spelen speculanten een grote rol in de bepaling van de rente.

Omdat een rentestijging duidt op een gebrek aan vertrouwen in de solvabiliteit van de beleggingen, kan een kleine rentestijging op bijvoorbeeld Nederlandse staatsobligaties erg snel leiden tot een hausse om deze obligaties kwijt te raken. Door dit soort speculatie op de markt kan het gebeuren dat ook Nederland niet meer kan lenen op de open kapitaalmarkt. Het doel van de staatsgaranties (de 750mld) is het op afstand houden van dit soort speculanten op het gebied van deze staatsobligaties, door grote beleggers garanties te bieden op hun investeringen.

Zolang deze garanties bestaan, is de investering in Griekse staatsobligaties net zo zeker als een belegging in zeg Duitse obligaties (omdat Duitsland garant staat voor het schuldpapier) en zullen institutionele beleggers (die toch de belangrijkste kapitaalbron zijn) het papier blijven kopen, waarmee het probleem voorlopig verdwenen zou moeten zijn.

Puur vanwege het scheppen van de precedent dat een land bij grote financiele problemen uit de euro gezet kan worden, zal de rente stijgen vanwege het toegenomen risico op beleggingen in staatsobligaties in de eurozone.

Dat de 750mld niet genoeg is, daar valt over te twisten. Het zou me niet verbazen als wellink gelijk heeft. De manier waarop financiŽle problemen in zuid-europa in het verleden altijd zijn opgelost, is door middel van devaluatie van de lokale munt. Dat dit nu niet meer kan heeft tot gevolg dat de begrotingen sneller sluitend gemaakt moeten worden. Dit lijkt mij niet meer dan logisch. De heersende budgettaire cultuur in zuid-europa is echter wel iets waar rekening mee gehouden moet worden.


Ook: Het aanzetten van de geldpersen is sowieso niet zo makkelijk meer als in de tijd van de Weimar-republiek. De scheiding van centrale bank en regering is sinds de invoering van de euro sterk toegenomen (gelukkig). Het belangrijkste doel van de ECB is (officieel vastgelegd) het beperken van de inflatie in de eurozone. Dit kan natuurlijk veranderen, maar er zit niet een politicus ŗ la Mugabe aan het roer in Brussel/Frankfurt, waardoor het rŁcksichtslos aanzwengelen van de persen vrijwel uitgesloten is.

Door Tweakers user Vizzie, vrijdag 14 mei 2010 12:56

Misschien tijd voor een Europese geheime dienst die ervoor kan zorgen dat een aantal speculanten nare "ongelukken" overkomt tot de rest doorheeft dat ze maar beter een tijdje ergens anders op kan gaan speculeren? }> (let op: geen serieus voorstel!)

Voor de rest eens met Wheez50: wij gaan hier niets van merken. Als Den Haag dat geld hier niet aan verspild had (want we zien er ongetwijfeld nooit meer een cent van terug) dan wel aan wat anders. Business as usual.

Door Tweakers user we_are_borg, vrijdag 14 mei 2010 13:00

Wat voor scenario je ook voor kiest er hoeft maar een aantal zaken nu fout te gaan en de hele euro zone ligt op zijn gat. Bij invoering van de euro heb ik al in meerdere discussies met mijn collega's gezegd dat dit ging gebeuren dit kon niet uitblijven.

Ook als je ziet hoe ze het proberen op te lossen is zeer leuk alles moet bij het oude blijven dus alles moet op de zelfde hoogte behouden blijven. Ze pompen er maar geld in met de hoop dat het stabiliseert maar als je goed kijk zie je dat meer geld het alleen maar erger maakt het heeft een zuigende werking. Als je nu al naar VS kijk met de twee banken waar het mee begongen is Freddie Mac en Fannie Mae zelfs die vragen nu nog meer geld niet miljoenen maar miljarden. Het ergste hebben we nog niet gezien dat komt pas over een aantal maanden ergens tussen de 12 en 18 maanden dan zien we verschuivingen en gaat het echt mis.

Door Tweakers user FlowinG, vrijdag 14 mei 2010 13:41

@harry1001, Griekenland simpel uit de euro schrappen lost niets op. Het gaat niet alleen om de euro an sich en of die meer/minder waard wordt. Het probleem is als Griekenland failliet gaat, zijn we verder van huis. Op dit moment is het zo dat veel banken (ook in Nederland) leningen hebben uitstaan aan Griekenland. Mocht het gebeuren dat Griekenland die leningen niet meer terug kan betalen, hebben onze banken (ja diegene waar miljarden in gestoken zijn) een groot probleem. Met de val van Griekenland zullen ook onze banken en daarmee onze economie meegesleurd worden. Zoals je ziet is alles met elkaar verweven...

De situatie zoals hij nu is, is inderdaad fragiel. Dit wil niet zeggen dat alles vastzit, er moet alleen vertrouwen gewonnen worden. Onze hele economie draait om vertrouwen: beleggers beleggen pas ergens in als ze het vertrouwen. Dit vertrouwen probeert men hard te maken door de obligatieratings (standard & poor bijvoorbeeld). Rabobank bijvoorbeeld: aaa = een hele solide investering. Griekenland kreeg laatst (als land) de Junk Status, oftewel: geld lenen aan dat land is zeer risicovol - grote kans dat je geen geld meer terug ziet. Nu is natuurlijk de vraag hoe betrouwbaar die ratings weer zijn, maar het blijkt dat beleggers zich dit erg aantrekken en daar dus hun vertrouwen op baseren.
Het vertrouwen dat de euro lidstaten willen geven is dat er een groot vangnet is voor landen die er niet meer uitkomen. De bedragen die genoemd zijn worden niet daadwerkelijk geleend, maar komt pas beschikbaar wanneer dit nodig blijkt te zijn. Daarnaast is het helemaal niet tof om hier aanspraak op te maken omdat je dan aan behoorlijk zware eisen moet voldoen (enorm bezuinigen).

Helaas is het zo: vertrouwen opbouwen duurt lang, vertrouwen verliezen is zo gebeurt.

De situatie in Griekenland heeft dus gewoon veel tijd nodig.

Door Tweakers user SPee, vrijdag 14 mei 2010 14:31

Aan de euro landen werden zware eisen gesteld om de euro stabiel te maken/houden.
Bij landen die dat niet halen moeten keiharde eisen gesteld worden en moet dat land daar ook naar handelen. Vanaf het begin is dit steeds soepeler gemaakt; landen die erover gingen werden niet gestraft, er werd een 'het komt wel goed' mentaliteit gebruikt.

Nu is er weer een rotte appel ertussen, alleen deze trekt nu de andere landen mee.
Er moeten nu (eindelijk) keiharde afspraken mee worden gemaakt om het land weer 'gezond' te maken. Als Griekenland niet voldoende maatregelen kan uitvoeren, moeten de andere landen maar maatregelen aangeven of zelfs deze kunnen opleggen! En niet alleen Griekenland.

Griekenland eruit gooien is niet echt een optie. Het is namelijk niet het enige land dat de rotte appel is. Bij veel (vooral zuidelijke) landen gaat het slecht.
Dat nu Duitsland vraagtekens stelt bij 'project Europa' is goed. Hopelijk zijn ze nu extra kritisch naar andere landen die mogelijk toetreden en horen we misschien eindelijk een keer 'nee'!! Het probleem is dat met 'project Europa' veel te gemakkelijk mee is omgesprongen of dat dit geforceerd werd. Hopelijk komt nu de tijd van kritiek en verscherpte maatregelen. In goede tijden is het makkelijk om alles maar te accepteren, nu zijn het moeilijke tijden en moet er scherp worden gekeken. Hopelijk blijft dat bij wanneer er weer goede tijden komen.

Door Tweakers user Biertjuh, vrijdag 14 mei 2010 14:38

*zoeks het verband met tweakers.net*

Door Tweakers user Dooievriend, vrijdag 14 mei 2010 15:01

Bwaa, het valt allemaal best mee. Alleen al het feit dat Griekenland geld van de EU geleend krijgt, is een factor waardoor ze hun schulden beter zullen kunnen terugbetalen. Griekenland failliet laten gaan is vooral goed voor de Grieken zelf - ze hebben geld geleend en betalen het niet terug. Griekenland uit de eurozone gooien is vooral goed voor ons: stamp de Grieken maar in een depressie, wij hebben er dan geen last van. De imagoschade en de gevolgen voor de samenhang binnen Europa zijn dan echter niet te overzien.
Neen, het enige wat we kunnen doen is de Grieken helpen met (relatief) goedkope leningen. En inderdaad het risico lopen dat die niet (op tijd) terugbetaald worden. Zie het als een grote broer die z'n kleine broer uit de wind zet, die garant staat om de problemen van z'n kleine broer mee te helpen oplossen. En die ook duidelijk maakt dat dit niet onvoorwaardelijk gebeurt: Griekenland wordt momenteel flink de levieten gelezen, en het land weet dat het de EU op z'n blote knietjes dankbaar mag zijn.
Al met al: het is een grote puinhoop. 'We' zitten langs alle kanten vast. Ik ben benieuwd wanneer we met cola en chips kunnen kijken naar de parlementaire enquete over 'de val van de euro'. Prettig weekend
Voor de 'val van de euro' zal er wel wat meer nodig zijn dan een stevig begrotingstekort van ocharme 0,34% van de bevolking van de Eurozone. De EU is de grootste economische zone ter wereld in termen van GDP, vůůr de USA, China, Japan... Als de USA het financieel aankan om Afghanistan en Irak binnen te vallen, wat zou de EU dan beletten een klein landje aan de Middelandse zee een lening te bieden?

Goed, het kan natuurlijk altijd, maar ik denk dat de Eurozone en de EU hier sterker uitkomt: het heeft geleerd niet altijd alle leden te vertrouwen, de EU is eindelijk bezig met noodzakelijke controlemechanismen in te bouwen in het Verdrag van Maastricht, en de volgende kandidaat voor de Eurozone staat alweer voor de deur te trappelen. De Esten hebben een staatsschuld van minder dan 5%, daar kunnen zelfs Vlaanderen en Nederland nog een puntje aan zuigen ;)

Door Tweakers user Dooievriend, vrijdag 14 mei 2010 15:14

edti: Interessante blogstukjes, je weet er duidelijk meer van dan ik, ik leer veel bij :)

Maar toch blijf ik erbij dat de euro een blijvertje is. Exportland Duitsland vindt het momenteel trouwens niet zo erg dat de euro laag staat, z'n concurrentiepositie verbetert zo op de internationale markt. Een beetje hetzelfde als wat China bekomt door jaren z'n munt artificieel onder te waarderen. Elk nadeel heb dus z'n voordeel ;)

Door Tweakers user FlowinG, vrijdag 14 mei 2010 15:16

@ SPee met de eisen was opzich niks mis, alleen met de naleving en de controle hierop. Bij Griekenland was daarnaast extra lastig omdat zij fraudeerden. Daarnaast hield bijna geen enkel land daaraan, met grote voorbeeld Duitsland.
Naast de 'knoflook zone' heeft ook de UK een groot begrotingstekort. Luckily for us: ze hebben geen Euro.

@Dooievriend: nogmaals: Griekenland uit euro gooien en in de een depressie storten is zeker niet goed voor ons. We hebben te veel geld in dat land zitten (we zijn onze banken waar onze economie weer op draait). Dan is de samenhang nog niet het grootste probleem dus.

@Biertjuh: dit is een blog op tweakblogs. Tweakblogs is een service van Tweakers.net. Voila daar is uw verband. Wilt u er nog een strikje om?

Door Tweakers user wallyberk, vrijdag 14 mei 2010 16:41

FlowinG schreef op vrijdag 14 mei 2010 @ 15:16:
@ SPee met de eisen was opzich niks mis, alleen met de naleving en de controle hierop. Bij Griekenland was daarnaast extra lastig omdat zij fraudeerden. Daarnaast hield bijna geen enkel land daaraan, met grote voorbeeld Duitsland.
Naast de 'knoflook zone' heeft ook de UK een groot begrotingstekort. Luckily for us: ze hebben geen Euro.
Sorry hoor maar iedereen heeft het hier wel over de 'knoflook zone' maar deze is door noord Europese landen te redden. De lening is vervelend. Het zorgt ervoor dat wij meer moeten bezuinigen. Maar de UK is een veel groter probleem. Ondanks dat ze geen euro hebben. Een lening gaat daar absoluut niet meer helpen. Printen is volgens daar de enige oplossing.

PS net als Griekenland is de UK allang failliet maar niemand heeft het erover: http://www.thesun.co.uk/s...-hits-97199-a-minute.html

Door Tweakers user DarkKnight, vrijdag 14 mei 2010 17:22

wallyberk schreef op vrijdag 14 mei 2010 @ 16:41:
[...]


Sorry hoor maar iedereen heeft het hier wel over de 'knoflook zone' maar deze is door noord Europese landen te redden. De lening is vervelend. Het zorgt ervoor dat wij meer moeten bezuinigen. Maar de UK is een veel groter probleem. Ondanks dat ze geen euro hebben. Een lening gaat daar absoluut niet meer helpen. Printen is volgens daar de enige oplossing.

PS net als Griekenland is de UK allang failliet maar niemand heeft het erover: http://www.thesun.co.uk/s...-hits-97199-a-minute.html
Zoals ik ook al heb aangegeven in mijn eerdere stuk is het hier in het VK erg slecht gesteld met de begroting. En ik heb toen ook al meteen erbij geplaatst dat het VK een totaal andere economie is dan de Mediterrane economieŽn.

Trouwens, dat niemand er over heeft, is zeker niet waar. Neem maar van mij aan dat het enige dat ter sprake kwam in de campagnes voor de verkiezingen de economie was. En dat ik denk dat het goed is dat Labour dan wel LibDems niet gewonnen hebben, want beiden hadden een vrij verontrustende idee voor de bezuinigingen. Waarbij natuurlijk nu de vraag komt: Hoe groot is nu de LibDem invloed op de bezuinigingen? En durft de eerste coalitie regering in 65 jaar het aan om de nodige, zware bezuinigingen te doen, waarbij het normale volk zich zeer zeker tegen hen zal wenden, zelfs als het goed uitpakt.

Dus de economie hier in het VK is zeker verontrustend, en in dat opzicht is het te hopen dat de huidige regering sterk genoeg staat om de bezuinigingen door te voeren. Maar ik zou niet zeggen dat niemand het erover heeft, want elk nieuwsbulletin op elk nieuwszender hier, heeft het over de economie.

Door Tweakers user DarkKnight, vrijdag 14 mei 2010 17:24

Arggh, ik kan geen wijziging doen, maar in vorige stuk moet "het enige dat ter sprake kwam", verandert worden in "het belangrijkste punt dat ter sprake kwam". Nouja, idee blijft hetzelfde.

Reageren is niet meer mogelijk